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Dona Obdulia de Montcada
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Publicado: 02-05-2008 13:44 |
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Pensar que antes de 1229 no se hablaba nada o que peor aun, se hablaba árabe  y que los supuestos "catalanes" dotaron de una lengua romance a Baleares o a Valencia, no deja de ser muy payasada cacareada repetidamene y creída por miles y miles de horteras que se dejan cautivar por el mito de la arcadia catalana. Por supuesto y todo el mundo lo sabe pero muchos se empeñan en negarlo, antes de Jaime I se hablaba romanç mallorquí (y por tanto diferente de llemosí catalufo de la época), como lo atestigua cualquier documento del Archivo de Mallorca. Con el valenciano pasaba igual, considerado como la lengua romance más importante del medievo. Joanot Martorell, el autor de tirant lo blanch dice que escribía en "valenciano vulgar". Es normal... ¿en qué coño iba a escribir? era la tradicion literaria de la zona. No veo la hora de que en Mallorca a muchos se les caiga la venda y dejen de decir estupideces como que el tronco es el catalán. Da tanto asco
s'ha superat, Tirant lo Blanch, segle XV. Quina tradició valenciana abans del segle d'or valencià? o a Mallorca abans d'en Ramon Llull? amb aquests suposats romanços mallorquins i valencians? I gent com Sebastián Urbina alimenten la ignorància, lo pitjor que van escampant aquests dois ...
SEBASTIÁN URBINA: "Parece que,al menos en Baleares,tenemos dos problemas. Uno de carácter lingüístico,se refiere a si las modalidades lingüísticas baleares derivan del catalán. Lengua madre que,supuestamente,nos trajeron los catalanes cuando se produjo la conquista de Mallorca. El otro es político
El otro problema es de carácter político. Se trata del ataque a las libertades ciudadanas por parte de los nacionalistas y socialistas. En este caso, libertades lingüísticas.
PRIMERO.
Jaume I fue rey de Aragón, de Valencia, Conde de Barcelona y rey de Mallorca (1229/1276). Para nuestros efectos, las tropas aragonesas, catalanas y otras, desembarcaron en Santa Ponsa (13 de Septiembre de 1229) y vencieron a los musulmanes en la batalla de Portopí. En unos pocos meses conquistaron el resto de la isla...
Según los catalanistas, y compañeros de viaje, los conquistadores catalanes (aunque ellos prefieren no llamarles ‘conquistadores’) que se establecieron en Mallorca nos dieron un preciado tesoro, la lengua catalana. Lo que hablamos los mallorquines, menorquines, ibicencos, serían formas dialectales de una lengua madre, la lengua catalana.
Para los no catalanistas, entre los que me cuento, Baleares fue romana durante más de setecientos años. Mallorca y Menorca fueron conquistadas entre los años 123/121, antes de Cristo, por Cecilio Metelo, que era comandante en jefe, o Cónsul. Ibiza fue incorporada mediante Pacto. Debido a la conquista de las Baleares, Cecilio Metelo fue apodado como el ‘Baleárico’.
Siguiendo la costumbre romana, numerosos soldados y colonos se establecieron en la isla. Más de cinco mil. Dispusieron de tierras y fundaron pueblos. En resumen, conquistaron, se asentaron y colonizaron Baleares. ¿Qué hablaban los romanos? Latín, más o menos vulgarizado. Pero mucho más importante es que la cultura romana impregnó todas las áreas de la vida balear. Desde la economía a las artes.
En el año 903, el emirato de Córdoba ocupó Mallorca. También perteneció a la taifa de Denia, a los almorávides y a los almohades. Y, como se ha dicho, en 1229, el rey Jaume I conquista Mallorca. ¿Qué hablaban los baleáricos de entonces?
Álvaro Santamaría dice, en ‘Repoblación y sociedad en el Reino de Mallorca (1230-1243)’:
‘Analizando las fuentes se comprueba que apellidos como Amat, Bord, Castells, Durán, Ferrer, Fontanes, Fornells, Mas, Petit, Prat, Sabater, Vaquer, Vilanova o Vilella y un larguísimo etcétera, existían en los siglos XII y XIII –antes de la conquista de Baleares- en una amplia área geográfica que por lo menos va de Provenza a Navarra y de comarcas del Bajo Aragón, del sur del Ebro a comarcas lemosinas y auvernienses del Norte del Garona. Tal fenómeno pienso que pudiera relacionarse con el ‘nivel de evolución lingüística a partir del tronco común’, la lengua latina, alcanzado por las modalidades lingüísticas romances todavía casi nacientes en los siglos XII y XIII, detectable en nombres y en formas de expresión’
No parece, pues, que los catalanes nos regalaran la lengua catalana. Tampoco parece que las modalidades lingüísticas de nuestras islas sean hijas de la lengua madre catalana. Por el contrario, parece que cuando llegaron los conquistadores los habitantes de nuestras islas hablaban formas romances derivadas del latín. Algo parecido sucedió con el valenciano.
No hi ha un punyetero document que ho demostri i una simple inscripció, però ells a la seva. Formant ignorants.
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hiedra
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Publicado: 02-05-2008 14:45 |
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| echaremos la culpa a iBn Sidan, ¿no fue acaso el que dijo que ne Valencia y Baleares se hablaba el romance?
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Respeto a la <<plural diferenza>>
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Pacorrone
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Publicado: 02-05-2008 15:15 |
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Estimada Obdulia,
Pareces disfrutar intentando demostrar qué lengua se habla en Mallorca, y quien la introdujo.
Siguiento las tesis que tú apoyas, podrías hacer un paralelismo con el castellano, poniendo un énfasis similar, pues por lo que se puede apreciar de tu línea argumental, el proceso de introducción del castellano enn Mallorca, ha seguido un camino muy parecido.
Pero claro, yo no soy lingüista, y siempre puedo estar equivocado.
Un saludo
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Illenc*
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Publicado: 02-05-2008 15:16 |
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Pacorrone escribió: Pero claro, yo no soy lingüista, y siempre puedo estar equivocado.
I no ho dubtis...
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...la llengua catalana, pròpia de les Illes Balears... (Estatut d'Autonomia de les Illes Balears).
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Pacorrone
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Publicado: 02-05-2008 15:26 |
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Es imposible ignorarte. Eres como esa "mierda de perro" que uno pisa por la calle, que da un asco espantoso, y que no hay forma de quitarse de la suela de los zapatos. Uno desearía que no estuviese repartida por la vía urbana, pero resulta imposible que desaparezca, aunque a casi todos les gustaría que se eliminase de la vía urbana, ya que sólo proporciona molestias.
Eso es lo que has llegado a ser.
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Illenc*
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Publicado: 02-05-2008 15:28 |
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Pacorrone escribió: Es imposible ignorarte.
Així m'agrada. Que ho reconeguis...
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...la llengua catalana, pròpia de les Illes Balears... (Estatut d'Autonomia de les Illes Balears).
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Dona Obdulia de Montcada
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Publicado: 02-05-2008 15:39 |
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| no sé com pots comparar aquestes dues situacions. En primer lloc al segle XVIII Mallorca no va ser repoblada per gent d'altres terres. Llevat dels funcionaris ect ... el segle XIII sí. Gràcies a lo "bon" rei en Jaume, els mallorquins varen fugir, morts o esclaus i una nova gent va substuïr l'antiga poblacio amb una nova llengua i uns nous llinatges i costums. Els hebreus, als quals en el rei en Jaume va protegir varen mantenir la seva llengua i costums fins al segle XV. Totes dues accions varen ésser imposades, però no baix les mateixes circunstàncies, els mallorquins al segle XVIII varen esser obligats a canviar de llengua, no els mataren, ni varen haver de fugir ni els feren esclaus. Ara no jutjam els fets, parlam de llengua i d'aquest suposat romanç mallorquí que no hi ha vestigi.
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CAPITAN HADDOCK
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Publicado: 02-05-2008 15:42 |
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Ara no jutjam els fets, parlam de llengua i d'aquest suposat romanç mallorquí que no hi ha vestigi.
ES UN TEMA QUE SIEMPRE HA DESPERTADO MI CURIOSIDAD... QUÉ COÑO SE HABLABA AQUÍ, ENTRE Y POR EL PUEBLO, ANTES DEL REI EN JAUME...
DE CUALQUIER FORMA LA CATALANIZACIÓN MASIVA Y LA COLONIZACIÓN CATALANA ES POSTERIOR A 1229, SUPIONGO QUE A ESO SE REFIERE EL QUE HA CITADO EL SIGLO XVII
____________________
MIS POSTALES DEL REINO DE NEPTUNO: http://xatmallorqui.com/coppermine/index.php?cat=10009
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Dona Obdulia de Montcada
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Publicado: 02-05-2008 15:56 |
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els tèxtes que hi ha anteriors al segle XIII tots són en àrab, hebreu i llatí. I ja no tan sols tèxtes. Ni una làpida funeraria, en hebreu n'hi ha, ni una trista inscripció. Hem de creure que els mallorquins varen aprendre a escriure en aquests suposat romanç a partir d'en Ramon llull que els seus pares varen venir amb en Jaume I. Supòs que a Mallorca se parlava àrab, hebreu i llatí amb els "turistes". Varen ésser molts de segles de dominació musulmana. Si els moros i els jueus sabien escriure, perquè els mallorquins romanceros no?
Aquesta llumenera no ha citat el XVII, posa en dubte que se xerràs àrab a Mallorca abans de l'any 1229
Pensar que antes de 1229 no se hablaba nada o que peor aun, se hablaba árabe
Modificado el 02-05-2008 16:00 por Dona Obdulia de Montcada
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Pacorrone
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Publicado: 02-05-2008 18:57 |
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Estimada Obdulia,
Me lo pones todavía mejor. Alabas y defiendes la imposición del catalán por la armas, y de forma sangrienta, mientras que la introducción del castellano, mucho menos traumática, y asimilidada en la actualidad por los naturales de aquí, tiendes a presentarla como algo odioso.
No acoba de entender esos dobles raseros.
Un saludo
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Dona Obdulia de Montcada
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Publicado: 02-05-2008 19:11 |
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com sempre no vols o no saps llegir. Ja he dit que no entr en els fets i sempre he dit que el rei en Jaume és un genocida del poble mallorquí. Aquí de lo que parlam és si hi havia una llengua abans del segle XIII o no. Per sort o per desgràcia en xerram una des de fa més de 700 anys, la imposició del segle XVIII és un altra història. Desprès de tans de segles i sense ésser complices de la matança del rei en Jaume el mallorquí era la nostra fins el segle XVIII. Que havíem d'acceptar el foraster com a desagravi del rei en Jaume? si mos posam així seria el moro que ell va eliminar i més tard l'hebreu que ho feren els reis Catòlics. Mai el foraster que era extern quan va venir el rei en Jaume.
És com ara si tots els pobles hispano-americans renegassin del castellà perquè va ésser imposat a sang i foc. Bé bravejau dels 500 millons que parlen castellà.
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aquari
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Publicado: 02-05-2008 19:21 |
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com si al lloc geogràfic ,on hi ha ara Catalunya ,s' haguès parlat català des l' inici dels temps....
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yorugua
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Publicado: 02-05-2008 19:29 |
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CAPITAN HADDOCK escribió: bereber ..bereber capi....
En Part Forana hay reminicencias...
Ara no jutjam els fets, parlam de llengua i d'aquest suposat romanç mallorquí que no hi ha vestigi.
ES UN TEMA QUE SIEMPRE HA DESPERTADO MI CURIOSIDAD... QUÉ COÑO SE HABLABA AQUÍ, ENTRE Y POR EL PUEBLO, ANTES DEL REI EN JAUME...
DE CUALQUIER FORMA LA CATALANIZACIÓN MASIVA Y LA COLONIZACIÓN CATALANA ES POSTERIOR A 1229, SUPIONGO QUE A ESO SE REFIERE EL QUE HA CITADO EL SIGLO XVII
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“No es bueno que manden en el Estado quienes no creen en él
”"Mi autoridad emana de vosotros y ella cesa ante su presencia soberana"' José G. Artigas.
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Dona Obdulia de Montcada
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Publicado: 02-05-2008 19:34 |
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aquari escribió: com si al lloc geogràfic ,on hi ha ara Catalunya ,s' haguès parlat català des l' inici dels temps....
no sé que vols dir amb aixó. Però les homilies d'Organyà, són del segle XI crec. A Mallorca la primera cosa parescuda al català és del segle XIII i d'en Ramon Llull, fill de barcelonins. Abans res de res, àrab, hebreu i llatí.
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Pacorrone
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Publicado: 02-05-2008 20:39 |
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Entonces el problema se reduce a un mero interés por parar la Historia en el punto en el que nos interesa.
Como ya te decía, no veo diferencias importante entre el proceso de asimilación del catalán y el del castellano, sino un posicionamiento contraio a uno y favorable a otro.
Un saludo
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Dona Obdulia de Montcada
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Publicado: 02-05-2008 20:42 |
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| no entens res com bon foraster, cap interès cap a la història.
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Pacorrone
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Publicado: 02-05-2008 20:46 |
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| ¿Por qué insinuas eso? ¿En qué te basas?
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Dona Obdulia de Montcada
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Publicado: 02-05-2008 20:46 |
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| a Espanya les terres conquistades a els moros a sang i foc no discuteixes per res la imposició del castellà, perquè a Mallorca sí?
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Pacorrone
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Publicado: 02-05-2008 20:51 |
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¿Pero quién ha discutido la imposición a sangre del castellano en tierras conquistadas? ¿De qué estás hablando? Estás perdiendo el rumbo.
En mis anteriores intervenciones, tan sólo te pedía que hicieras un ejercicio de argumentación que diferenciase los procesos de entrada del castellano y el catalán en Mallorca. Eres tú la que se inventa cosas que ni he dicho, ni he pensado.
Un saludo
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aquari
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Publicado: 02-05-2008 20:54 |
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A Catalunya abans del català es parlà llatí, abans ´ber o ves a saber què...
El què fa que una llengua arrela i altra ,no... ? força bruta ,proteïnes de la sang...?
Una llengua arrela i es fa com del paisatge i s' accepta de bon grau i
no per força,
aquesta és la propia....
com quan plantes un gerani en un test i la llavor enganxa a la terra
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