 |
| Autor | Publicar |
|---|
CAPITAN HADDOCK
Amics
| Unido: | Mar Dic 11th, 2007 |
| Ubicación: | EL MAR |
| Anuncios: | 2072 |
| Status: |
Offline
|
| Maná: |    |
|
Publicado: Mie Jul 30th, 2008 08:48 am |
|
A ver, Dona y Barrena, creo que lo que dice antonia es que LLuís si pretende escribir en las variantes dialectales debería explicar qué criterio emplea para utilizar unos sí y otros no... Creo que es una buena pregunta...
Y es que a mi me ha sorprendido mucho que "aigo" i "llengo" se consideren variedades dialectales "escritas" y se recojan en el diccionario alcover-moll ¡¡¡ cuando yo pensaba que no eran más que "pronunciaciones" diferentes... ¡¡¡¡¡
Me he llevado una buena sorpresa...
Antònia, has de tener en cuenta es que el català se "recogió", se normativizó por escrito, cuando ya hacía siglos que campaba en sus diferentes "desarrollos" individualizados por sus respetos sin un estandar.
Es decir cuando ya hacía siglos que en Mallorca se decía "aigo" y en cataluña "aigua" , Fabra y sus boys decidieron "estandarizar" "normativizar el català, y eso lo hicieron en el siglo XX ¡¡¡
Mientras el castellano se normativizó ya en el siglo XVI, así pues es normal que el català y sus variantes, ante tantos años desarrollándose sin academia de la lengua, sin gramàtica generalizada.
El problema, que ya surge ciando se está haciendo el diccionario y gramàtica catalana, es que había que ponerse de acuerdo en qué "standar" usar, y claro pesó más la modalidad catalana "central"... la metropolitana...
Antònia, los mismos catalanes tuvieron fuertes polémicas entre "el català que ara es parla" i el català normativo que Fabra impuso...
Espero haber puesto algo de orden en la discuisón, que parece interesante...
Falta la respuesta de LLuís...
____________________
ESPANYOLISTA FATXENDA I PREPOTENT
Litioman: "Esta es mi forma de pensar" pero depende del día, la hora, medicación y contexto, tengo otras muchas más...
|
antonia
Miembro
| Unido: | Sab Mayo 10th, 2008 |
| Ubicación: | |
| Anuncios: | 1036 |
| Status: |
Online
|
| Maná: | |
|
Publicado: Mie Jul 30th, 2008 01:02 pm |
|
En primer lugar lo que acampaba a sus anchas no era el catalan, si no el lemosín o romance que se hablaba en los territorios de la Corona de Aragon.
En cada región se fue mezclando con la lengua de los nativos del lugar, dando lugar a diversos dialectos, mallorquín, menorquín, formenternc, ibicenco, valenciano y por supuesto el catalán etc. Ninguno de estos dialectos está por encima de los demás. Con la particularidad que los mallorquines tenemos gramáticas mucho más antiguas que el catalán.
Sin embargo, ahora nos encontramos que por intereses y una serie de políticos irresponsables, sin previa consulta al pueblo nos imponen el dialecto catalán a Baleares. Que lo han elevado a lengua catalana.
En cuanto a lo de Luis, si el quiere defender el mallorquín escrito, insisto que debe evitar los catalanismos que ya se han mencionado anteriormente.
Además, el mallorquín debe defenderse desde las instituciones, para llevar a cabo una gramática y diccionario debidamente consensuado por los filólogos. Tot lo demes es fé rexes dins s'aigo.
Lo matex que faim aquí, perde es tems i riure un poc.
|
Lluís
Amics
| Unido: | Mar Ago 7th, 2007 |
| Ubicación: | |
| Anuncios: | 1083 |
| Status: |
Offline
|
| Maná: | |
|
Publicado: Mie Jul 30th, 2008 01:24 pm |
|
CAPITAN HADDOCK escribió: Falta la respuesta de LLuís...
Deprés de sa teva resposta, clara, directa i rigorosa,  no hi tenc res a afegir.
Fins i tot tens raó que "llengo" i "aigo" no són variants morfològiques sinó de pronunciació. Es diccionari Alcover sovint no matisa aquesta distinció i només parla de "variants dialectals", sense aclarir si són fonètiques o morfològiques, i ès important tenir-ho en compte.
Ja fa anys que vaig aclarir aquesta qüestiò en un article que he reproduït diverses vegades en es fòrum, però ja sabem que n'hi ha que són sords i cegos perque no volen escoltar ni veure-hi.
Dedicat a n'Antònia, que tanmateix continuarà essent sorda i cega:
Llengua’ i ‘llengo’, morfologia i fonètica
Lluís Cerdó Fernández
(Illespress núm. 16 / 28 octubre 1998)
Estic content de veure que, darrerament, aquesta secció rep moltes consultes de lectors interessats per sa nostra llengua. O he d’escriure llengo?
En Damià Juan m’ha dirigit una carta, publicada en es número 14 d’Illespress, on me demana aquesta qüestió, que segurament s’hauran plantetjat molts de lectors.
Per respondre sa consulta hem d’entrar dins es camps de sa morfologia i sa fonètica. Així com la setmana passada vaig dir que no hi ha modalitats ortogràfiques perque s’ortografia ès pura convenció, sí que existeixen modalitats morfològiques i fonètiques, perque són aspectes de sa llengua viva. Però hem de distingir-les bé: mentres que ses morfològiques se produeixen perque a partir d’una mateixa rel etimològica se generen dues paraules diferents, ses fonètiques són diferents maneres de pronunciar una mateixa paraula, seguint ses lleis fonètiques naturals de cada dialecte.
Com que ses variants morfològiques són paraules diferents, se pronunciaran i s’escriuran de manera diferent i hauran de tenir entrades distintes en es diccionari. A posta, es mallorquins tenim tot es dret de dir i escriure cementeri i no cementiri, redó i no rodó, orde i no ordre… i totes ses paraules que apareixen cada setmana dins sa llista de “cinc mots mallorquins” que acompanya aquests articles.
També tenim dret d’usar de paraula i per escrit sa nostra morfologia verbal: pens i no penso, tenc i no tinc, servesca o servesqui i no serveixi…
Una altra cosa són ses modalitats fonètiques, que són diferents maneres de pronunciar una mateixa paraula a partir de lleis fonètiques naturals. S’infinitiu voler, per exemple, se pronuncia en mallorquí de tres maneres diferents: sa més general ès amb e neutra, però a Alaró, Binissalem i Lloseta fan sa e oberta i a Sóller mantenen sa e neutra però converteixen sa o en u. Ja tenim, idò, tres modalitats fonètiques d’una mateixa paraula.
I si sortim de Mallorca, veurem que es catalans baraten sa v amb una b i que es valencians fan sa e tancada i, endemés, pronuncien sa r final. En total, una paraula tan simple com voler presenta vuit modalitats fonètiques. Fent un esforç per representar-les gràficament, són aquestes: volê (Mallorca en general), volè (Alaró, Binissalem i Lloseta), vulê (Sóller, Ciutadella, Ferreries i vila d’Eivissa), vulè (Maó, Alaior i pagesia d’Eivissa), bulè (Catalunya oriental), bolé (Catalunya occidental), bolér (província de València) i volér (Castelló i Alacant).
Ès evident que no té sentit escriure una mateixa paraula de vuit maneres diferents. Val més escriure-la d’una manera única i que cadascú la pronunciï d’acord amb sa seva modalitat fonètica.
Ara bé: a partir de s’infinitiu voler, per deformació, s’han generat altres formes —variants morfològiques— que ja no se poden representar amb sa grafia voler: són ses formes volguer (usada molt sovint a Catalunya), volre (a Lleida) i voldre (a Lleida i a València). Aquestes variants se consideren vulgars i no han estat acceptades oficialment, però són vives i també presenten diferents variacions fonètiques (bulguè, bolgué…).
¿Què passa amb llengua i llengo o aigua i aigo? ¿Són paraules diferents o variants fonètiques de sa mateixa paraula? Si analitzam més amplament es nostro parlar, veim que es mallorquins deim quart (des llatí quartum) pronunciant clarament sa combinació ua, però la reduïm a o en fer es derivats quartí i quartó. També feim sa reducció en paraules de sa mateixa família com quarter (des llatí quartariu) o quartera (des llatí quartaria) i derivats com quarteró i quarterada. També veim que llengua (pronunciada amb o, des llatí lingua) recupera sa combinació ua tot d’una que feim es derivat llenguatge. Veim que es verb guardar, pronunciat amb o (des germànic wardon), manté sa o en formes com guardam, guardau, guardava, guardaré, guardaria, guardàs… però té ua claríssimament en formes com guard, guardes, guarda, guarden, guardi, guardis… Lo mateix passa amb verbs com aguantar, guaitar, guanyar o qualcar.
Per tant, es casos de llengua i aigua no són aïllats. ¿Hi ha cap llei fonètica que establesca en quins casos feim ua i en quins casos pronunciam o? Rotundament, sí: ses combinacions qua i gua se mantenen sense cap alteració en síl·laba tònica (quart, guard, guarda, guardi, aguanta, aguanti, llenguatge…) i se redueixen a co i go en síl·laba àtona (quartí, quartó, quarterada, guardar, aguantar, llengua, aigua, egua…). Només hi ha s’excepció des cultismes (quantificar, inaguantable) i es mots manllevats (piragua), que no segueixen ses lleis fonètiques des llenguatge hereditari.
Com que se tracta de modalitats fonètiques, lo més coherent ès pronunciar aquestes paraules a sa nostra manera —amb ua o amb o, segons es casos— però escriure-les sempre amb ua, d’acord amb s’etimologia. Per tant, escriurem llengua i llenguatge, quart i quartó, guard i guardam, aguanta i aguantar, guanya i guanyar, guaita i guaitar, qualquen i qualcar… No passa res: també es francesos diuen “o de tualet” i escriuen “eau de toilette”.
D’altra banda, sa reducció fonètica de gua i qua a go i co no ès típica de ses Balears: ets eivissencs de vila no la fan mai (diuen llengua i aigua amb ua), mentres que a Barcelona i a moltes comarques catalanes ses formes populars són llenga i aiga. En canvi, a sa banda de Lleida fan certes reduccions com noltros (guardar o guanyar amb o).
Lluís Cerdó Fernandez
|
Juan Company
Amics
| Unido: | Lun Mar 17th, 2008 |
| Ubicación: | Kromiusa |
| Anuncios: | 608 |
| Status: |
Offline
|
| Maná: | |
|
Publicado: Mie Jul 30th, 2008 02:18 pm |
|
Uep com va,
Tot això esta molt bé, emperò crec que es un tema masa extens i de un nivell masa alt per aquets mi mateix i tampoc se tracte de convercer me a mi si no mes bé an es filòlegs pertinents, noltros som es poble es que crea ses llengos i es filòlegs qui les depuren a conveniència,
A Xalar
____________________
Si plores per haver perdut es sol, ses llàgrimes no te deixaran voure ses estrelles
|
Illenc*
Amics
| Unido: | Sab Ago 4th, 2007 |
| Ubicación: | |
| Anuncios: | 5138 |
| Status: |
Offline
|
| Maná: | |
|
Publicado: Mie Jul 30th, 2008 02:33 pm |
|
Lluís escribió: Fins i tot tens raó que "llengo" i "aigo" no són variants morfològiques sinó de pronunciació. Es diccionari Alcover sovint no matisa aquesta distinció i només parla de "variants dialectals", sense aclarir si són fonètiques o morfològiques, i ès important tenir-ho en compte.
Mira si ho és bo d'entendre...
____________________
...la llengua catalana, pròpia de les Illes Balears... (Estatut d'Autonomia de les Illes Balears).
|
Illenc*
Amics
| Unido: | Sab Ago 4th, 2007 |
| Ubicación: | |
| Anuncios: | 5138 |
| Status: |
Offline
|
| Maná: | |
|
Publicado: Mie Jul 30th, 2008 02:35 pm |
|
Lluís escribió: ¿Què passa amb llengua i llengo o aigua i aigo? ¿Són paraules diferents o variants fonètiques de sa mateixa paraula? Si analitzam més amplament es nostro parlar, veim que es mallorquins deim quart (des llatí quartum) pronunciant clarament sa combinació ua, però la reduïm a o en fer es derivats quartí i quartó. També feim sa reducció en paraules de sa mateixa família com quarter (des llatí quartariu) o quartera (des llatí quartaria) i derivats com quarteró i quarterada. També veim que llengua (pronunciada amb o, des llatí lingua) recupera sa combinació ua tot d’una que feim es derivat llenguatge. Veim que es verb guardar, pronunciat amb o (des germànic wardon), manté sa o en formes com guardam, guardau, guardava, guardaré, guardaria, guardàs… però té ua claríssimament en formes com guard, guardes, guarda, guarden, guardi, guardis… Lo mateix passa amb verbs com aguantar, guaitar, guanyar o qualcar.
Per tant, es casos de llengua i aigua no són aïllats. ¿Hi ha cap llei fonètica que establesca en quins casos feim ua i en quins casos pronunciam o? Rotundament, sí: ses combinacions qua i gua se mantenen sense cap alteració en síl·laba tònica (quart, guard, guarda, guardi, aguanta, aguanti, llenguatge…) i se redueixen a co i go en síl·laba àtona (quartí, quartó, quarterada, guardar, aguantar, llengua, aigua, egua…). Només hi ha s’excepció des cultismes (quantificar, inaguantable) i es mots manllevats (piragua), que no segueixen ses lleis fonètiques des llenguatge hereditari.
Com que se tracta de modalitats fonètiques, lo més coherent ès pronunciar aquestes paraules a sa nostra manera —amb ua o amb o, segons es casos— però escriure-les sempre amb ua, d’acord amb s’etimologia. Per tant, escriurem llengua i llenguatge, quart i quartó, guard i guardam, aguanta i aguantar, guanya i guanyar, guaita i guaitar, qualquen i qualcar… No passa res: també es francesos diuen “o de tualet” i escriuen “eau de toilette”.
I això, més bo d'entendre encara...
____________________
...la llengua catalana, pròpia de les Illes Balears... (Estatut d'Autonomia de les Illes Balears).
|
Illenc*
Amics
| Unido: | Sab Ago 4th, 2007 |
| Ubicación: | |
| Anuncios: | 5138 |
| Status: |
Offline
|
| Maná: | |
|
Publicado: Mie Jul 30th, 2008 02:38 pm |
|
Sincerament, han de tenir molts pocs "llums literaris" per a no entendre-ho...(i segur que algú hi haurà)...
____________________
...la llengua catalana, pròpia de les Illes Balears... (Estatut d'Autonomia de les Illes Balears).
|
Lluís
Amics
| Unido: | Mar Ago 7th, 2007 |
| Ubicación: | |
| Anuncios: | 1083 |
| Status: |
Offline
|
| Maná: | |
|
Publicado: Jue Jul 31st, 2008 06:42 pm |
|
Illenc* escribió: Sincerament, han de tenir molts pocs "llums literaris" per a no entendre-ho...(i segur que algú hi haurà)...
De moment, Madò Tonina no ha dit ni ase ni bèstia. Encara deu rumiar sa resposta... 
|
antonia
Miembro
| Unido: | Sab Mayo 10th, 2008 |
| Ubicación: | |
| Anuncios: | 1036 |
| Status: |
Online
|
| Maná: | |
|
Publicado: Jue Jul 31st, 2008 07:00 pm |
|
Com que se tracta de modalitats fonètiques, lo més coherent ès pronunciar aquestes paraules a sa nostra manera —amb ua o amb o, segons es casos— però escriure-les sempre amb ua, d’acord amb s’etimologia. Per tant, escriurem llengua i llenguatge, quart i quartó, guard i guardam, aguanta i aguantar, guanya i guanyar, guaita i guaitar, qualquen i qualcar… No passa res: també es francesos diuen “o de tualet” i escriuen “eau de toilette”.
Lluís escribió:
Illenc* escribió: Sincerament, han de tenir molts pocs "llums literaris" per a no entendre-ho...(i segur que algú hi haurà)...
De moment, Madò Tonina no ha dit ni ase ni bèstia. Encara deu rumiar sa resposta...
¿Y perque es catalans que estan més a francesads que noltros, perdí aigua eu diven tal com sona, y no fan un compost com fan es frencesos? que per dí eau diven o.
Tu lo que fas es mescla es ous en sos caragols allà es France y aquí Mallorca, no tenim perque copia res.
Per sert no avia respost, perquè ni tan sols avia entrat a sa pagina y no ma perdia gaire. Modificado el Jue Jul 31st, 2008 07:05 pm por antonia
|
Illenc*
Amics
| Unido: | Sab Ago 4th, 2007 |
| Ubicación: | |
| Anuncios: | 5138 |
| Status: |
Offline
|
| Maná: | |
|
Publicado: Jue Jul 31st, 2008 10:08 pm |
|
Illenc* escribió: Sincerament, han de tenir molts pocs "llums literaris" per a no entendre-ho...(i segur que algú hi haurà)...
Em contest a jo mateix només per dir que estava segur de que algú hi hauria...
____________________
...la llengua catalana, pròpia de les Illes Balears... (Estatut d'Autonomia de les Illes Balears).
|
Dona Obdulia de Montcada
Amics
| Unido: | Lun Ago 13th, 2007 |
| Ubicación: | S'Hort Des Ca |
| Anuncios: | 5015 |
| Status: |
Offline
|
| Maná: | |
|
Publicado: Jue Jul 31st, 2008 10:12 pm |
|
i jo també responc, cap argument en contra de la ben clara exposició d'en Lluís. només dois i potadetes.
i N'Antònia tria model de mallorqui com si anàs al Corte Inglés a triar un vestit. Diu m'agrada més el mallorquí d'en Lluís que el d'en MIkel. Una llengua reduida a la tria de com si fos un vestit qualsevol. Molt trist.
Modificado el Jue Jul 31st, 2008 10:18 pm por Dona Obdulia de Montcada
|
antonia
Miembro
| Unido: | Sab Mayo 10th, 2008 |
| Ubicación: | |
| Anuncios: | 1036 |
| Status: |
Online
|
| Maná: | |
|
Publicado: Jue Jul 31st, 2008 10:25 pm |
|
| Què es que no teniu ningu més amb a qui pasá es temps, au ido per es dos es pollastre. O millò dit, es puput de creste molle.
|
Dona Obdulia de Montcada
Amics
| Unido: | Lun Ago 13th, 2007 |
| Ubicación: | S'Hort Des Ca |
| Anuncios: | 5015 |
| Status: |
Offline
|
| Maná: | |
|
Publicado: Jue Jul 31st, 2008 10:29 pm |
|
| veig que tu tampoc tens res que fer ni ningú amb qui passar el temps, no fas més ni manco lo que nosaltres, i ademunt respondre sense cap argument. Encara no he vist cap argument per part teva que faci la contrària a lo que diu en Lluís, només potadetes. Si tu li retreus que no és filòleg per opinar qui ets tu per fer-li la contrària? que ni tan sols fas cap esforç per donar una mica de dignitat al mallorquí? Modificado el Jue Jul 31st, 2008 10:33 pm por Dona Obdulia de Montcada
|
Illenc*
Amics
| Unido: | Sab Ago 4th, 2007 |
| Ubicación: | |
| Anuncios: | 5138 |
| Status: |
Offline
|
| Maná: | |
|
Publicado: Jue Jul 31st, 2008 10:31 pm |
|
Dona Obdulia de Montcada escribió: veig que tu tampoc tens res que fer ni ningú amb qui passar el temps, no fas més ni manco lo que nosaltres, i ademunt respondre sense cap argument.
Idò pareix esser que sí...
____________________
...la llengua catalana, pròpia de les Illes Balears... (Estatut d'Autonomia de les Illes Balears).
|
antonia
Miembro
| Unido: | Sab Mayo 10th, 2008 |
| Ubicación: | |
| Anuncios: | 1036 |
| Status: |
Online
|
| Maná: | |
|
Publicado: Jue Jul 31st, 2008 10:46 pm |
|
Dona Obdulia de Montcada escribió: veig que tu tampoc tens res que fer ni ningú amb qui passar el temps, no fas més ni manco lo que nosaltres, i ademunt respondre sense cap argument. Encara no he vist cap argument per part teva que faci la contrària a lo que diu en Lluís, només potadetes. Si tu li retreus que no és filòleg per opinar qui ets tu per fer-li la contrària? que ni tan sols fas cap esforç per donar una mica de dignitat al mallorquí?
Y tu ha ne fas molts, per ferlo desaperexe traidora.
|
La hora actual es 11:11 am | Página: 1 2   |
|
|
|
|
